Постійні протести в центрі Києва, перемовини Зеленського з Путіним, російські агенти впливу в Україні, війни і союзи президента з олігархами. Що зараз відбувається в українській політиці та проти чого наші співгромадяни протестуватимуть наступного року?

Новин останнім часом дійсно дуже багато і часто важко зрозуміти, де “зрада”, а де “перемога”.

Щоб розібратися у вирі політичних подій навколо і всередині України, журналіст ІНФОРМАТОРа вирішив поговорити з політичним консультантом Ярославом Божко. 

Які враження від “норманської зустрічі”? Дайте оцінку результатам цього переговорного процесу.

З самого початку в експертному середовищі, в тому числі і в міжнародному, була поширена думка, що взагалі нема шансів, що ця зустріч буде в чомусь проривною. Ми отримали лише імітацію руху, але Україна і Росія так чи інакше мають принципові розбіжності щодо реалізації Мінських домовленостей. Наша позиція: спочатку контроль над кордоном і потім вибори, позиція Росії: спочатку вибори і потім кордон. Відповідно, ця розбіжність як була, так і залишається. Що і було озвучено лідерами країн. Навіть внесення в підсумки саміту “формули Штайнмайєра” не означає, що Україна приймає модель Росії, бо ми її трактуємо по-різному.

Від самого початку влада погано донесла свою позицію до суспільства, виявилося, що Зеленський не їхав туди здавати інтереси держави, але у проукраїнському середовищі напередодні зустрічі були негативні очікування. Зеленський орієнтувався на те, що його і так всі підтримують, але це могло спрацювати півроку тому, а не зараз.

Треба ще розуміти, що “нормандський формат” – це лише одна зі сторін конфлікту. Це дипломатичний аспект, а він в Україні є найменш проблемним. Ми однозначно маємо підтримку і США, і Великобританії і Німеччини. Франція зараз почала певні загравання з Росією, але загалом ми маємо достатню підтримку на дипломатичному фронті. Військові і дипломати відпрацьовують добре, у нас немає підстав очікувати звідкись «чорного лебедя».

Але ми часто стаємо свідками, коли хтось з західних політиків публічно виступає на підтримку Москви.

РФ дуже добре працює в політичній корупції. Якщо Росія може корумпувати політиків в Нідерландах, Чорногорії і навіть в США, то про Україну взагалі мова не йде. Російські спецслужби дуже добре опираються на вихідців з СРСР, на емігрантське середовище і шукають там ситуативних партнерів, які є представниками політичних еліт в своїх країнах. Кремль банально підкуповує їх за гроші і отримує необхідні політичні рішення чи заяви. Україна на цьому фронті похвалитися не може.

Я не люблю термін «гібридна війна», бо його вставляють куди завгодно, але є розуміння, що Росія використовує проти нас далеко не лише військові методи боротьби. Останні 5 років російська розвідка перейшла від збору інформації, до активних операційних заходів, як то спроба держперевороту в Чорногорії, замах на Скрипалів, підриви офіцерів в Україні. Російські аналітики і розвідники змогли знайти в західній демократії щілини, в які можна бити. Пропонуючи великі гроші якомусь іноземному чиновнику чи представнику ОБСЄ, Росія може змусити їх вирішити певні питання, які можуть навіть не стосуватися його країни. Наприклад, оприлюднити заяву в парламенті Нідерландів про порушення прав людини українськими спецслужбами. У тій самій Великобританії зараз існує потенціал для чергового скандалу, бо там вже шириться інформація про 11 близьких до Росії людей, які причетні до фінансування Консервативної партії. Російський капітал у Великобританії здебільшого фінансує і антипутінську політику, за цим стоять люди з “ЮКОСа”, оточення Ходорковського, але є і ті, хто лобіює проросійські питання.

Москва для підкупу іноземних еліт використовує чимало засобів, дає корупційні можливості в своїй країні. Наприклад, ви – італійський можновладець і комусь з членів вашої родини пропонують видобувати нафту в Якутії, ніхто про це не дізнається, бо російські реєстри закриті.

В оточенні Зеленського є люди, які напряму співпрацюють з Росією чи лобіюють російський інтерес?

Багато запитань виникає до Андрія Єрмака (помічник президента України, – ред.), навіть є чутки, начебто він напряму листується з Сурковим. У Єрмака є бізнес в Росії і питання в тому, надавили на нього вже російські спецслужби чи ще чекають потрібного часу.

Водночас, такі люди як Єрмак можуть бути хорошими медіаторами. Він може бути не стільки представником російських інтересів в Україні, скільки навпаки доносити до російських еліт певні українські меседжі. З одного боку, це – потрібна річ, а з іншого – дуже небезпечна модель, бо якщо ми починаємо грати з Росією на рівних умовах, то ми програємо через значно меншу ресурсну базу.

Тоді можна сказати, що і Медведчук не агент Росії, а просто допомагав спілкуватися з Путіним. 

Він в принципі і є квінтесенцією такої позиції. Якщо ми його тут заарештуємо, то Україна одразу наражається на нову ескалацію конфлікту. Як взагалі діють спецслужби? Якщо вони бачать іноземну агентуру, то починають за нею слідкувати, але іноді краще мати шпіона, про якого ти знаєш, ніж повністю вичистити іноземних агентів і через півроку знову намагатися шукати нових. Але це не є нормальною моделлю, Україна вимушена так робити через війну.

Чи повинна Україна купувати російський газ? Що ви думаєте про таку модель економічних відносин з Росією?

Основна проблема закупівлі газу з РФ навіть не в тому, що ми фінансуємо ворога і окупанта. Ми можемо фінансувати Кремль, купуючи щось з Китаю або з Америки, бо ніхто не знає кінцевих бенефіціарів всіх світових компаній.

Головна проблема в тому, що Росія в політичних цілях завжди може «закрутити кран» або різко підвищити ціну, якщо йдуть прямі поставки. Але у випадку коли ми купуємо через посередників, то звичайно це дорожче, але це менш небезпечно. Наскільки це прийнятно з точки зору моралі – інше питання, але з точки зору національної безпеки краще купляти через посередників. Наприклад, Білорусь купує певний обсяг газу і якійсь обсяг газу продає нам. У такому випадку Росія не знає, де їм перекривати трубу, щоб українці не отримали газ.

Треба зазначити, що Білорусь зараз йде до енергетичної незалежності і це так само буде нам на користь, зокрема тому, що це штовхає Білорусь і до політичної незалежності від Росії.

Нещодавно в Білорусі були протести проти інтеграції з Росією, яка могла відбутися. Чи варто нам розраховувати на Білорусь як на партнера, зважаючи на всю цю історію?  

Це бажання глибшої інтеграції на даному етапі походить виключно з Росії. Лукашенко проти цього сценарію. Але в 1999 році Москва таки юридично спіймала Мінськ. Тоді підписали договір про союзну державу, який передбачав глибоку інтеграцію. Тоді Лукашенко підписав цей договір, бо розраховував, що коли Єльцин піде, то він очолить союзну державу і переїде до Москви. Зараз очевидно, що Білорусь на таке не погодиться, незважаючи на всі намагання Росії. Наприклад, нинішній очільник МЗС Білорусі Володимир Макей є доволі прозахідним, за що часто зазнає критики від колег і російських медіа. Уряд в Мінську взяв, можна сказати, націоналістичний курс на білорусизацію. До того ж, Макей добре контактує з США. Навіть коли в посольстві США розкритикували білоруський уряд за недемократичність виборів, то білоруське МЗС фактично підтримало заяву Вашингтона.

Білоруська влада напередодні зустрічі з росіянами організувала для провладних експертів тури Західною Європою, різноманітні заходи разом з представниками політикуму Старого світу – все для того, щоб не ізолюватися від Європи. На випадок загострення відносин з Росією Лукашенку потрібна «подушка» у вигляді лояльності заходу, зокрема США і Німеччини.

І все ж таки, у трикутнику Україна-Білорусь-Росія Білорусь ближче до нас чи до Москви?

Специфіка в тому, що політичний лад в Білорусі дуже схожий на російський, але ще більш авторитарний. Як би це дивно не звучало, але в тому числі завдяки цьому Білорусь не дає Росії себе контролювати, але, звичайно, така модель влади не знаходить розуміння у західних партнерів. Росія здатна дати Білорусі 10 мільярдів кредиту без будь-яких умов, а ЄС може дати 2 мільярди з дуже серйозними вимогами про демократизацію і дотримання прав людини. У Євросоюзу нема якоїсь зацікавленості в партнерстві, а Росія діє як справжній мафіозі – спочатку дає тобі гроші, а потім ти виявляєшся винен дуже багато.

Білорусь все ж таки сама по собі, якби вона була ближче до нас, то в них був би ще більш серйозний конфлікт з Росією. Водночас, в інтересах України – утримувати Мінськ від ідей інтеграції з Москвою та виступати адвокатом лукашенківської недемократичної Білорусі у перемовинах з Заходом. Якщо Білорусь завтра буде демократизована, Росія скористається цим, щоб привести до влади дійсно проросійських політиків. Що станеться за умови справжньої інтеграції Білорусії? По-перше, Україна отримає декілька тисяч кілометрів потенційного фронту, Волинь і Житомирщина з глибокого тилу перетворяться на потенційно фронтові регіони. Я не кажу, що Росія обов’язково піде в наступ, але, як мінімум, Генштаб має розробити новий план оборони.

Ще треба згадати доктрину Герасимова (Валерій Герасимов, голова генштабу ЗС РФ,-ред.), в якій йдеться про невійськові методи конфлікту, зокрема про те, щоб змусити державу-ворога перелаштувати економіку на військові рейки. Тобто, країна має менше споживати, далі нагнітається соціальне незадоволення і багато іншого, що відбувається в Україні. Ця доктрина була проголошена у лютому 2013 року і у значній мірі за цим планом Росія окуповувала Крим і вела бойові дії на Донбасі.

Росія буде вести війну в тому числі і невійськовими методами, тож про такі речі, як громадянські права і свободи буде говорити все важче. Згадаймо «Громадське», яке робило матеріал про якісь «таємні тюрми СБУ». Якби наша країна була не в тому стані як зараз, то це було б нормальною ситуацією. Але сталося так, що це розслідування росіяни показували всім на Заході, його стали обговорювати західні політики. Тактично це може і добре поборолися за права людини, але стратегічно – наразили права людини в Україні на ще більшу загрозу, зробивши привід для ще більш масштабного російського військового нападу.

Давайте поговоримо про нашу внутрішню політику. Нещодавній тиск правоохоронців на Марусю Звіробій і Олега Ляшка можна назвати політично вмотивованим? Чому взагалі на допити ходять представники проукраїнського середовища, а одіозні проросійські політики і колишні соратники Януковича все ще не під слідством?

Колишні соратники Януковича як правило доволі заможні і впливові люди. З тих, хто вчиняв злочини багато хто втік до Росії, але й багато залишилося в Україні. Але я наголошую, це дуже впливові люди. Політично знищити «Опоблок» набагато складніше, ніж «Слугу народу». В «ОПЗЖ» всі спаяні, у всіх партнерство по бізнесу, всі ледь не куми один-одному. Вони один за одного тримаються, немов це така собі злочинна корпорація. І тільки ти смикаєш когось з них, тебе одразу починає «мочити» «Інтер», «112 Україна», «ЗІК» та інші медіа з пулу «Опоблоку».

Щодо ситуації зі Звіробій і Фединою, то я не бачу підстав для їх переслідування. Можливо, влада намагається показати що буде з тими, хто говоритиме зайве. Але по факту це діє навпаки, це стратегічна помилка ДБР і ОП. Їм здається, що вони дисциплінують опонентів, але насправді вони лише розв’язують руки для критики влади і правоохоронних органів.

Якщо говорити про Ляшка, то це політик, який доволі ефектно нагадав про себе і в конфлікті з Герусом він зайняв народну позицію. Якщо Геруса асоціюють здебільшого з тарифами, які так і не знизили, то Ляшка українці сприйняли позитивно.

Люди з Офісу президента можуть орієнтуватися в ухваленні тих чи інших рішень, спираючись на результати президентських виборів, тобто на 73% підтримки, але насправді рейтинг змінюється і для цього навіть не потрібно попадати під критику інших політиків. Як тільки президент в Україні стає президентом, він вже не борець з корупцією, а частина корупції. Навіть, якщо Зеленський ще не взяв жодного хабаря, на нього вже записують ями на дорогах, подорожчання продуктів і хамовитих поліцейських. Президент органічно втрачає рейтинг, а якщо додаються сумнівні політичні кроки, призначення, то підтримка падає ще швидке.

Наприкінці листопада, згідно з опитуванням КМІСу, у Зеленського рейтинг довіри був 53%…

Навіть без опитувань є зовнішні індикатори, по яким ми можемо судити, наскільки люди підтримують президента. Коли ще в нього був дійсно високий рейтинг, то всі намагалися «примазатися», начебто вони теж за Зеленського, навіть якщо це були представники інших партій. Але тепер така ситуація, що проти Зеленського пішли всі. По-перше, через ринок землі, а по-друге, через нормандські перемовини і «формулу Штайнмайєра». А якщо проти Зеленського пішли всі партії, то означає, що проти нього і олігархи, і медіа. Після отримання платіжок зі старими тарифами, після невдалих призначень навіть ті, хто підтримували Зеленського, починають сприймати його негативно.

Як взагалі це відбувається? Ви чуєте якусь критичну інформацію, але ваше трактування буде залежати не від змісту інформації, а від вашого ставлення до цього політика. Зараз все більше ситуацій, після яких українці починають вірити в критику на адресу Зеленського. Він може навіть почати робити щось неймовірно корисне для держави, може навіть дати другий Томос, але вже буде пізно.

Фото: Роман Пєтушков

Через «формулу Штайнмайєра» і нормандську зустріч відбувалося ряд акцій, на які прийшло доволі багато людей. Наскільки зараз вулиця впливає на те, що відбувається в кабінетах? Ті ж самі «Нацкорпус», «Свобода» та інші партії, яких нема в парламенті, але які мають вуличний актив, чи дієвий це інструмент впливу сьогодні?

Політики дуже рідко можуть перейняти рішення протестів. Але тим не менше, під тиском вулиці вони можуть змінювати свою позицію або в крайньому випадку відмовитися від розгляду якихось питань.

Щодо впливу вуличного середовища на політику, то Офіс президента цього скоріше боїться, ніж дослухається. Вони бояться масового скупчення людей, особливо, коли це люди налаштовані мілітаристськи. І Банкова не йде їм на зустріч, розуміючи наскільки це ідеологічно віддалений електорат. Набагато більш гострими для влади є інші протести, наприклад, протести ФОПів або «євробляхерів», бо вони голосували за Зеленського з огляду на те, що він декларував дуже проринкову економічну політику. Але стався «податковий пакет» Гетьманцева і проти Зеленського вийшли ті, хто за нього голосував. ФОПи самі не здійснять революцію, але вони на кожному етапі українських протестів так чи інакше були присутні.

Поступово накопичується недовіра різних соціальних груп і течій. Аграрії, ФОПи, військові, націоналісти, ветерани… Цей перелік може розширюватися. По мірі того, як будуть відбуватися великі конфлікти стосовно тарифів, лінії розмежування, проросійських телеканалів, тощо, тим більше буде ґрунту під ногами тих, хто захоче протестувати проти президента.

Ви загадали проросійські ЗМІ. Їх найчастіше пов’язують з Медведчуком. Нова влада буде протистояти цій інформаційній диверсії, чи залишить все як є?

В українській політиці є два стабільних полюси: проросійський і прозахідно-націоналістичний, а по центру завжди існує державна влада. Ближче до виборів влада обирає один з цих полюсів і абсорбує під себе його представників. Кажуть, що Порошенко багато вклався в політичне знищення «Народного фронту», хоча ідеологічно це була для нього найближча партія після «БПП», але це було електоральне поле, яке він мав захопити.

Тому я думаю, що від влади буде тиск на проросійські медіа з метою боротьби за електорат, особливо зважаючи на прийняте Нацрадою рішення про звернення до суду щодо позбавлення ліцензії каналу «112 Україна». Так, це була Нацрада складу ще часів попередньої влади, але це розв’язує Зеленському руки.

Протест під NewsOne. Фото: Роман Пєтушков

Але це не було повноцінне позбавлення ліцензії, а лише невелике обмеження мовлення, яке можна обійти технічними засобами. Можливо, треба бути більш радикальними і розбиратися з власниками та джерелами фінансування?  

Ви праві. Але у нас, здається, такого не було, щоб через суд закривали телеканал. Тут дійсно більш ефективними були б методи тиску на власників і близьке оточення.

В контексті боротьби Зеленського за рейтинг існує також вірогідність, що Дубінський, Бужанський та їхні однодумці будуть виходити зі «Слуги народу», забираючи з собою найбільш проросійський електрорат. Те ж саме останнє подання Бужанським законопроекту проти української мови не є позицією “Слуги народу”, я сомніваюся, що їхня партія підтримає таку ініціативу. Це намагання поглибити розкол у фракції. Для цього вони також критикують прозахідних колег на кшталт Потураєва, Ясько, Ткаченка та інших. Згадаймо голосування за закон про перезапуск ДБР, що робить його більш залежним від ОП. Тоді єдина група з президентської партії, яка не дала за це голоси, була група Бужанського-Дубінського, і, врешті, закон мав би провалитися, якби «Голос» не підтримав «Слугу народу».

Не можу не спитати, що ви думаєте про відносини Зеленського з Коломойським?

19 грудня буде розгляд справи по «ПриватБанку» (розгляд перенесли на 31 січня 2020 року, – ред.) і суд може вирішити що завгодно. Вже зараз уряд готує законопроект про заборону передачі «ПриватБанку» Коломойському, адже це суперечить вимогам МВФ. Специфіка ситуації в тому, що Зеленський не може відмовитися від співпраці з МВФ, бо банально не вистачає коштів. Повернути банк Коломойському було б самогубством. Звичайно, існує вірогідність, що це не конфлікт, а просто спектакль і Коломойський за допомогою Богдана контролює Зеленського, а Дубінський в Раді просто дискредитує прозахідних політиків і їхній курс. У будь-якому разі, остаточно ми все зрозуміємо після рішення влади стосовно «ПриватБанку», чи віддадуть його Коломойському.

Зараз особисто мені здається, що Зеленський входить в більш тісний контакт з Пінчуком, ніж з Коломойським. Зокрема, це видно по кадровим призначенням, пов’язаними з Пінчуком і близькими до нього структурами.

Назвете конкретні прізвища?

Заступники генпрокурора Трепак, Чумак і Касько. Як ці «генії», які не мають досвіду роботи в прокуратурі і нічого не досягли в політиці, отримали свої посади? Можна розказати про їхній професіоналізм, але я в це не вірю. Трепак, зокрема, ніколи не був прокурором, а працював начальником управління «К» в СБУ. Йдемо далі. Найєма призначають в «Укроборонпром», Лещенка – в «Укрзалізницю», Заліщук стає радником прем’єр-міністра. Це та ж сама історія. Найєм раніше ні дня не працював у військовій галузі, Лещенко ніколи не працював з залізницею, хіба що в Заліщук є хоч якійсь досвід. Ці люди не мають ані політичної ваги, ані досвіду, хоча я впевнений, що на їхні посади була дуже велика конкуренція.

Цікаво, що коли в критичну для себе ситуацію Зеленський поїхав в Золоте і там про його подорож зняли невеличкий фільм, то окрім «1+1» цей ролик показали лише на ICTV, тобто Пінчук йому дуже допоміг. Знову ж таки, «Голос» у своїх заявах постійно підкреслює, що вони в опозиції, але голосуваннями вони часто підтримують «слуг народу». Це така антикорупційна тусовка, яка завжди хоче здаватися найхитрішою і найрозумнішою, але в українській політиці це неможливо – ви або боретеся, або підтримуєте. Все інше – це синдром «Самопомочі». Бути «ні риба, ні м’ясо» є одвічною характеристикою і недоліком українських ліберальних партій, і «Голос» зараз йде якраз по цій стежці.

Тобто за умови розколу в «Слузі народу» Вакарчук може стати чи не найголовнішим союзником Зеленського в Раді?

Саме так. І про те, що «Голос» буде в коаліції зі «слугами» говорили ще до обрання парламенту. Вже тоді у команді Зеленського говорили, що вони або одноосібно сформують коаліцію, або разом з «Голосом». Пінчук потрібен владі, щоб врівноважити вплив інших олігархів, в тому числі Коломойського і Фірташа. Останнього теж не можна скидати з рахунків, він завжди так чи інакше присутній в Україні. Ми про цього забули на певний час, але його активи тут і їх відібрати буде дуже непросто, хоча багато хто намагався. Він вкладає великі гроші в лобіювання своїх інтересів закордоном, тож Фірташ теж є великим гравцем в нашій політиці.

Фото: Роман Пєтушков

Назвіть найбільше досягнення і найбільший провал Зеленського, уряду і Верховної Ради.

Стосовно Зеленського, то поки що його найбільший успіх – 73% на виборах, цей рекорд майже неможливо повторити. Все інше доволі посереднє і мляве.

Найбільше досягнення або провал уряду виділити складно, бо вони майже нічого ще не зробили, ми продовжуємо жити по напрацюваннях уряду Гройсмана. Але якщо уряд Гочарука вистоїть в боротьбі з Коломойським і зможе захистити інтереси України перед олігархами в контексті співпраці з МВФ, якщо не віддасть «ПриватБанк» Коломойському і «Нафтогаз» Фірташу, то це буде їхнім головним досягненням. Вони намагаються робити все правильно, але у них невисока кадрова якість. Все ж таки Гончарук це не та людина, яка доросла до рівня прем’єр-міністра.

Щодо чинного парламенту, то я не скажу, що їхнє голосування за якісь закони є великим успіхом. Дуже мало законодавчої ініціативи саме від народних обранців, більшість законів подають від Офісу президента. Якщо Рада не ухвалить відповідні закони і віддасть «ПриватБанк» Коломойському, то це буде величезним провалом і приводом, щоб виходити на Майдан.

На які зони турбулентності українцям варто очікувати в наступному році? До чого нам готуватися і чого чекати від політиків?

Уявимо оптимістичний сценарій. Уряд розробив законопроект, що унеможливлює передачу «ПриватБанку» Коломойському і депутати за нього проголосували. Тоді Коломойський йде у прямий конфлікт з владою і розпалює тему людей Пінчука у «Слузі народу». Вже зараз це починається. Наприклад, застосування термінології на кшталт «соросята», що запускає Дубінський. Така інформаційна атака насправді спрямована навіть не на тих самих представників «Голосу», а на членів президентської партії.

Що ще може спровокувати нестабільність? Коломойський може робити вкиди компромату. Якби у нього не було компромату на Зеленського, то робити ставку на нього було б необачно. Зону турбулентності можуть спровокувати газові питання, де серйозні інтереси у Фірташа, а він має зв’язки з Росією. Дуже вірогідні тарифні протести і конфлікти через телеканали. Зеленський хоче позбавити Медведчука його медіаактивів, але за нинішнім законодавством це майже неможливо. Бородянський, який очолює напрям інформполітики, до речі колишній гендиректор «СТБ» Пінчука, готує законопроект, який передбачає перегляд правил ліцензування теле- і радіомовлення. Це якраз може бути використано, аби позбавити Медведчука впливу на інформаційне телемовлення. І, звичайно, не слід забувати про російську агентуру всередині країни. Тож існує достатньо чинників, які можуть спровокувати чергові протести і зробити наступний рік непередбачуваним.

Фото: Дмитро Шутаєв

Спілкувався – Дмитро Шутаєв

Читайте також: Зрада скасовується. Що Зеленський привіз Україні з Парижу

загрузка...